Mag Turkije nou wel of geen lid worden van de EU? CDA-leider Sybrand Buma (B) was er deze week tijdens het herfstreces op werkbezoek en doet verslag bij WNL op zondag. Sandra Schuurhof (S) en Paul Jansen (J) vragen hem ernaar in WNL op zondag. Een transcriptie van het gesprek vanaf minuut 08:00.

zie ook:
HHC-weblog 22.10.2013Internationale rechtshulp (stille diplomatie)
HHC-weblog 23.10.2013Bram en Baybaşin: zoek de verschillen (de ongewenste journalist)
HHC-weblog 25.10.2013TR en NL in de EU (over de kinder/mensen-rechtenschendingen)

---

S: U bent deze week met een Kamerdelegatie in Turkije geweest. Waarom? Wat heeft u daar gedaan?

Er is natuurlijk een enorme discussie gaande over de toetreding, al of niet, van Turkije. En daar hebben we allemaal meningen over. Maar heel veel mensen zijn er niet geweest. En ik wilde daar naar toegaan, met een delegatie van de commissie Europese Zaken uit de Tweede kamer, om in een week zoveel mogelijk mensen te horen over wat de stand van zaken in dat land is. En dat is het doel van die reis geweest: horen hoe het daar gaat, spreken met zoveel mogelijk mensen.

S: En met wie heeft u gesproken?

Heel veel verschillende mensen. Van de regering, de minister van Europese zaken, het parlement, maar ook mensenrechtenactivisten, ook mensen die economisch actief zijn, Nederlanders die geremigreerd zijn, Nederlandse bedrijven daar. Echt een heel breed beeld in toch een relatief korte tijd kunnen krijgen.

J: Nou bestond de delegatie uit de kamer uit zeven mensen. Drie CDA-ers. Was er zo weinig belangstelling?

Kijk het is zo dat, de commissie heeft een voorzitter, die was in dit geval Raymond Knops is een CDA-er, er gaat ook een lid van het CDA mee, Pieter Omtzigt. Zelf ben ik niet lid van die commissie Europese Zaken, ik ben fractievoorzitter. . .

J: Ja, maar waarom zo weinig anderen?

Maar, zelf ben ik extra mee gegaan naar die reis omdat ik het als fractievoorzitter ontzettend belangrijk vindt, om als ik er over praat, er geweest te zijn. Waarom anderen dat niet doen, ja dat moet je echt aan hen vragen.

J: Dat heb ik ook gedaan. Ik hoorde van mensen dan, collega's van u van andere partijen, die zeggen, ja ik vond het niet interessant genoeg. U heeft onder andere gesproken met de minister van Europese zaken daar. Dat schuurde nogal, heb ik begrepen. Hoe ging dat gesprek?

Ja. In diplomatieke temen zeg je dan: "het was een openhartig gesprek."



J: Een open dialoog. . . (lachend)

Ja, "open and frank discussion", maar daar kwamen we wel op de kern van de mensenrechtendiscussie. Turkije ontwikkelt zich economisch heel goed. Heel gemoderniseerd ook. Maar tegelijkertijd is het qua mensenrechten echt achter. De rechtspraak is niet onafhankelijk. Daar hebben we met hem over gesproken. En deze minister, en dat hadden we van te voren ook al wel begrepen, dat ging hij ook doen, die ging de schuld toch veel aan anderen geven: Europa is niet duidelijk in zijn standaarden, wat moeten we nou precies doen. Ja, dan krijg je natuurlijk een pittige discussie, als wij zeggen: Ja maar we weten drommels goed wat er moet gebeuren. Jullie moeten die mensenrechten verbeteren.

J: Maar dat is toch geen discussie op een moment als daar bij het Taksim plein, geloof ik, zes doden zijn gevallen, bij het neerslaan van de protesten tegen Erdogan, zeg maar?

Ja, maar daar ging deze discussie juist wel over. Want inderdaad, het gaat over. . . We zijn ook op het Taksim plein geweest en in het Gezi park geweest, en ik sprak op een gegeven ogenblik, we spraken als delegatie met mensen die betrokken zijn geweest. En een van die betrokkenen die vertelde zo tussen neus en lippen door dat er een aanklacht tegen hem was ingediend, maar bij even doorvragen bleek dat het een aanklacht was waar het stempel "terrorisme" aan kan worden geplakt. Die man, die dus gewoon betrokken is geweest bij demonstraties, die wij voortdurend hebben, kan een aanklacht tegemoet zien die tot en met levenslange gevangenisstraf gaat.

J: Maar nou wil het met de persvrijheid ook niet heel erg lukken, om het maar zachtjes uit te drukken, he? Er hebben sinds het aantreden van Erdogan al 100 journalisten daar in de bak gezeten. De Nederlandse correspondent Bram Vermeulen, van de NOS, die moet eind van dit jaar het land uit. Is daar nog over gesproken?

We hebben ook met hem gesproken. We hebben ook afgesproken om, wat we daar besproken hebben ook niet naar buiten te brengen, want het gaat natuurlijk om zijn positie. Maar wat jij zegt over die journalisten is waar. Ja natuurlijk de vraag: Kan je inreizen, kan je niet inreizen. Daar gaat het nu om. Hem een visum geven. Maar de persvrijheid is een van de grote problemen. Ik wil er een ding aan toevoegen. Wat we daar ook gehoord hebben, we hebben bijvoorbeeld ook met de oppositie gesproken. Dat is eigenlijk, zeg maar, de oude beweging van voor de AK-partij die nu aan de macht is. En alle mensen zeggen: het was toen nog erger. D'r is dus wel verbetering in het land. En dat moet je ze ook echt meegeven. Iedereen die daar is zegt: het is beter dan vroeger. Maar dat is iets heel anders dan dat het de standaarden van Europa zou hebben. Dat is verre van.

Katja Schuurman: Is het wel veranderd ten opzichte van voordat je er naar toeging?

Ja, wat bij mij veranderd is, moet ik zeggen, dat het economisch echt veel beter op orde is dan ik had verwacht. We waren in het verre oosten, Diyarbakir, heel modern. Het is ook een land waar Nederland veel meer zaken mee moet gaan doen. Dus het belang "Turkije in de buurt houden" is groter nog dan ik dacht. En tegelijkertijd schrok ik nog meer van de werkelijke risico's die mensen lopen die kritiek hebben. En dat. . . Ik zat op een gegeven ogenblik ook naast iemand, en dan heb je een heel leuk gesprek, en dan tussen neus en lippen door: Ja, ik heb net twaalf maanden in de cel gezeten. En dan denk ik: nou dat vind ik niet normaal. En dat bleek iemand te zijn die over de Koerdische kwestie had geschreven. En dan zit je lang vast. Dat zijn dingen . . . Wat we dus ook open met zo'n minister bespreken, waar zo'n minister dan inderdaad boos over wordt. Maar wij zeggen, ja sorry, je kan wel boos worden, maar je kan het beter aanpassen.

J: Nou is er de vraag: Is een land wat zo met zijn burgers omgaat, en zo met mensenrechten, persvrijheid en dat soort zaken, is zo'n land wel klaar voor het lidmaatschap van de Europese Unie? Daar wordt al heel lang over gesteggeld. Wat is uw indruk?

Ja. Nou dit land is absoluut niet klaar voor Europa. En ik moet wel zeggen, ook in de gesprekken merkten wij dat ook de Turken voor een deel zeggen: Uiteindelijk de vraag of wij lid worden van de Europese Unie is niet eens het belangrijkste en misschien moeten we naar alternatieven kijken. Maar tegelijkertijd, het proces wat zij nu aflopen is heel erg belangrijk. En doordat Europa toch het perspectief heeft, in ieder geval op nauwe verbondenheid, verbeteren er voortduren dingen. En die mensenrechtensituatie, nogmaals hij is volstrekt niet voldoende, maar tegelijkertijd werd ook gezegd: het feit dat er zo'n Gezi-park ontwikkeling aan het komen is, dat mensen het niet meer pikken dat ze van boven worden bestuurd, mee willen doen, dat is wel een verandering die we moeten stimuleren. Dus we kunnen ook niet alleen maar zeggen: Weg met de Turken en houdt ze van ons af. Ze moeten dicht bij ons komen, maar de belastende discussie van ja, we gaan een datum bijvoorbeeld bepalen, en dan wordt je lid van de Europese Unie, maakt het alleen maar moeilijker.

J: Dus u zegt van: Turkije moet wel nadrukkelijk in die wachtkamer blijven zitten, want het is wel van belang om ze dicht bij ons te houden.

Ja, en je zou ook van die wachtkamer op een gegeven ogenblik wel een perspectief kunnen bieden op een definitieve positie dicht bij Europa. Ik noemde al de handel. We kunnen daar ontzettend veel mee doen. Het belang van Turkije nu, als het bijvoorbeeld gaat om de Syrische kwestie. Turkije bij ons houden en niet zorgen dat het afglijdt naar een ander deel van de wereld, is ontzettend belangrijk. En het werd ook heel erg gewaardeerd dat wij als Nederland kwamen. Dus de relaties zijn ook goed. Ja, en tegelijk blijf ik zeggen: Als je dus hoort wat er met mensen gebeurd die opstaan tegen dat regime, de niet onafhankelijke rechtspraak. Je komt daar voor een rechter, en dat is altijd iemand die gelieerd is aan de regering, ja dat is een standaard die we in Europa niet willen. Dus daar moet je gewoon ook eerlijk in zijn.

S: U bent ook naar de Turks-Syrische grens geweest. U heeft vluchtelingenkampen bezocht in Turkije. Wat heeft u daar aangetroffen?

Nou, daar moet je de Turken echt heel veel credits geven. Die doen alles om die mensen goed op te vangen. Ze hebben 600.000 vluchtelingen uit Syrië.


S: En die zitten niet allemaal in kampen, toch?

Nee, een deel zit in kampen. Een deel zit ook bij familie. Want die grens tussen Turkije en Syrië dat is eigenlijk een grens uit de jaren twintig. Daar voor was heet één groot Ottomaans Rijk. Daar is een grens door heen gegaan, dus heel veel mensen gaan de grens over en komen bij familie. Wij zijn in een vluchtelingenkamp geweest waar meer dan 10.000 mensen werden opgevangen. En wat ook de niet-Turkse hulpverleners zeiden: ver boven het niveau van UNHCR, de UN ontwikkelingsorganisatie. Er wordt daar gratis onderwijs, er is gratis gezondheidszorg, en echt op goed niveau. Dus we moeten niet onderschatten wat een belasting dat is voor Turkije, die Turken, wat ze er aan doen. En ik vind ook dat wij daar als Nederland ook echt horen te steunen, en horen te steunen in het werk wat ze daar doen.

S: En steun in de vorm van extra geld?

Ja, wij geven als Nederland aan de opvang van vluchtelingen. Niet alleen in Turkije, maar daar ook omheen. Ik zie nu dat dat belangrijk is en dat we dat moeten doen. Want de Turken zelf betalen heel erg veel. Tegelijkertijd geloof ik ook, nog meer dan ik dacht, we zaten een paar kilometer van de grens, zo'n 20 km. Daar moet je ook echt de opvang doen. Ik zei net, die grens is eigenlijk een nieuwe grens. Men is erg verbonden met Syrië. En de discussie: Hoeveel mensen moeten we naar Nederland transporteren en hier opnemen. . .

S: Ja, want er is een roep in Europa ook om meer vluchtelingen hier ook op te nemen, Nederland -Fred Teeven- heeft toegezegd om 250 extra op te nemen, is dat wat u betreft afdoende? Zouden we er meer mee op moeten nemen?

Nou weet u, dat zijn hele kleine aantallen. Maar tegelijkertijd, als we er 1.000 of 5.000 van maken, op 600.000 alleen al in Turkije, dan is het nog steeds heel weinig. En ik geloof veel meer in dat je het geld dat je zou moeten besteden aan mensen hier naar toehalen en hier een nieuw bestaan laten opbouwen, wat dus uiteindelijk om weinig mensen gaat, veel beter besteed kan worden aan opvang in die regio. Goede opvang, waardoor daar men het leven weer snel kan oppakken, en men er onderwijs krijgt, gezondheidszorg krijgt. En onze inzet moet ook zijn om mee te werken aan het vredesproces. Dat komt heel langzaam op gang in Syrië, maar uiteindelijk is dat natuurlijk de oplossing.